Dödsorsaken rörande de två systrarna på PhiPhi nu fastställd

[scherloff]

Så otroligt onödigt, tragiskt och urbota dumt! Hur kan någon blanda insektsgift i drinkar och hur kan någon vettig människa beställa drinkar som man vet innehåller suspekta saker som t.ex. hostmedicin…

I artikeln står: “It is thought that an overdose of Deet was accidentally mixed into the young women’s drinks.” Att det uppges att det var en överdos av Deet tolkar jag som att insektsmedlet medvetet tillsatts till drinkarna, men att man av misstag blandat i en för hög dos.

Är det någon av er andra som har hört talas om sådana här drinkar förut?

http://www.thephuketnews.com/canadian-sisters-died-of-insecticide-32933.php

[Thaisambo]

Noterbart är att det är den kanadensiska nyhetsbyrån Canadian Broadcasting Corporation (CBC), som anges som källa.

Det är ingen bra källa, inte för att de kanske inte skulle vara seriösa utan pga avståndet mellan Phuket och Kanada. Och att detta resultat är ifrågasatt framgår också av sista stycket i artikeln, där sägs:

After the autopsy in Bangkok, the two bodies were shipped back to Canada where they are curently undergoing more scientific examinations. The results of those are not expected for “months”, CBC said.

DEET är inget insektsgift, det är en repellent, och att det skulle förekommit en DEET-förgiftning tidigare med sådana här konsekvenser är inte något jag känner till även om det rekommenderas försiktighet med det. Att kanadensarna vill göra en grundligare undersökning inför det påståendet är fullt förståeligt med tanke på den historik som finns om DEET och ämnets sammansättning.

I vart fall är det inget narkotiskt preparat. Påståendet är häpnadsväckande utan en mer detaljerad redovisning, särskilt vad källan för det utlåtandet skulle vara. Det fanns tankar om botulinförgiftning med den ganska rudimentära symptomatiska beskrivning som getts tidigare. Men DEET? Det låter otroligt.

Man kan läsa mer om DEET i följande artikel på Wikipedia:

DEET

Jag har visserligen inte kontrollerat alla referenslänkar, men om dödsfall hos varmblodiga däggdjur på grund av DEET-förgiftning överhuvudtaget förekommit så är det i varje fall mycket väl undangömt. Det förhållandet gör att den här förgiftningseffekten av DEET behöver kontrolleras ytterligare och man behöver klarhet i bland annat hur stor en dödlig dos vid inmundigande i så fall skulle vara.

Det här ska man ta med en stor nypa salt och det är också vad kanadensarna sägs göra genom att de sägs inleda vetenskapliga undersökningar av saken.

Det är fråga om det ens är möjligt att bli förgiftad med DEET med de här konsekvenserna och symptomen, som mer pekar mot svår botulinförgiftning.

Botulin är välkänt och relativt vanligt i naturen, men är värmekänsligt – det försvinner om maten tillagas ordentligt. Det har en del medicinskt önskvärda effekter och säljs i handeln under namnet Botox.

[scherloff]

@Thaisambo wrote:

Noterbart är att det är den kanadensiska nyhetsbyrån Canadian Broadcasting Corporation (CBC), som anges som källa.

Det är ingen bra källa, inte för att de kanske inte skulle vara seriösa utan pga avståndet mellan Phuket och Kanada. Och att detta resultat är ifrågasatt framgår också av sista stycket i artikeln, där sägs:

After the autopsy in Bangkok, the two bodies were shipped back to Canada where they are curently undergoing more scientific examinations. The results of those are not expected for “months”, CBC said.

DEET är inget insektsgift, det är en repellent, och att det skulle förekommit en DEET-förgiftning tidigare med sådana här konsekvenser är inte något jag känner till även om det rekommenderas försiktighet med det. Att kanadensarna vill göra en grundligare undersökning inför det påståendet är fullt förståeligt med tanke på den historik som finns om DEET och ämnets sammansättning.

I vart fall är det inget narkotiskt preparat. Påståendet är häpnadsväckande utan en mer detaljerad redovisning, särskilt vad källan för det utlåtandet skulle vara. Det fanns tankar om botulinförgiftning med den ganska rudimentära symptomatiska beskrivning som getts tidigare. Men DEET? Det låter otroligt.

Man kan läsa mer om DEET i följande artikel på Wikipedia:

DEET

Jag har visserligen inte kontrollerat alla referenslänkar, men om dödsfall hos varmblodiga däggdjur på grund av DEET-förgiftning överhuvudtaget förekommit så är det i varje fall mycket väl undangömt. Det förhållandet gör att den här förgiftningseffekten av DEET behöver kontrolleras ytterligare och man behöver klarhet i bland annat hur stor en dödlig dos vid inmundigande i så fall skulle vara.

Det här ska man ta med en stor nypa salt och det är också vad kanadensarna sägs göra genom att de sägs inleda vetenskapliga undersökningar av saken.

Det är fråga om det ens är möjligt att bli förgiftad med DEET med de här konsekvenserna och symptomen, som mer pekar mot svår botulinförgiftning.

Botulin är välkänt och relativt vanligt i naturen, men är värmekänsligt – det försvinner om maten tillagas ordentligt. Det har en del medicinskt önskvärda effekter och säljs i handeln under namnet Botox.

Jo då, visst kan man dö av DEET, så det är inte fullt så otroligt som du vill göra gällande Thaisambo. Wikipedia är nog inte alltid den bästa källan att ösa ur även om man kan hitta mycket bra där också ibland.

Av uppgifterna på bifogade sida från Amerikanska statens: “Agency for Toxic Substances & Disease Registry” framgår att av sex kända fall där man avsiktligt intagit DEET ledde tre till döden. En av dessa var en kvinna som druckit 50 ml, alltså en mängd som motsvarar en normalstor snaps. Vad de kanadensiska systrarna hade i sina “buckets” förutom vanlig alkohol vet vi ju inte, men 5 cl är i alla fall bara en bråkdel av hur mycket en sådan bucket rymmer.

Dessutom – om man blandar ett starkt gift med en annan toxisk substans, i det här fallet uppges hostmedicin, så kan ju de aktuella substanserna interagera med varandra med oväntade och oförutsägbara effekter som följd. Vi vet ju heller inte något om vad tjejerna hade i blodet förutom innehållet i drinkarna, många ungdomar experimenterar med både kända narkotiska substanser och mindre kända, eller helt okända, “designer drugs” som är svåra att hitta vid analyserna.

http://www.atsdr.cdc.gov/consultations/index.html

Vad gäller hostmedicinen (som jag noterar att du inte tar upp, Thaisambo) så vet jag ju inte, men gissar att det rör sig om Dextrometorfan, DXM, ett preparat som sedan ett antal år är förbjudet i Sverige och många andra länder, men som säljs receptfritt över disk i Thailand. Denna hostdämpande substans är en vanlig och farlig drog bland ungdomar världen över och dödsfall har förekommit bland unga som prövat drogen i berusningssyfte.

http://www.lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2008/DXM-far-inte-saljas-i-Sverige/

Att man i Kanada själv vill göra en undersökning behöver ju inte betyda att de tar uppgifterna om förgiftning med bl.a. DEET “med en stor nypa salt”. Detta är väl din egen tolkning antar jag?

Det kan ju t.ex. vara så att föräldrarna till flickorna har krävt och fått beviljat en sådan undersökning, att deras försäkringsbolag har detta som ett krav vid sådana dödsfall utomlands, eller att man måhända i Kanada har det som en fast rutin när någon av medborgarna avlider under oklara förhållanden utomlands, att man då gör en rättsmedicinsk undersökning själva också.

I vilket fall, det ska bli intressant att höra vad man kommer fram till i Kanada…

[Thaisambo]

Det är mycket få förgiftningsfall redovisade av DEET, sen är det så att det ska ha skett liknande fall tidigare på just Phi Phi Islands med misstänkt botulinförgiftning som undersökts grundligt utan att man kommit fram till något.

Spåren i rummet och andra indikatorer pekar också mot botulin som en möjlighet, däribland även indikatorn att de sägs ha inmundigat råa skaldjur (som alltså kan ha förvarats fel och därför utvecklat botulin).

Till saken hör att botulin är ett av de starkaste gifter man känner till, en dödlig dos ligger på ca 2-3 mikrogram, men den mängden är i praktiken så gott som omöjlig att spåra (källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Botulinumtoxin, där det även nämns att “Ett snapsglas av detta nervgift räcker för att döda samtliga Sveriges invånare och drygt 12 kg av ämnet räcker för att döda hela jordens befolkning.”).

Även DEET är efter vad jag vet en flyktig substans och den här kanadensiska undersökningen görs flera månader efter händelsen, det är negativt för möjligheterna att överhuvudtaget kunna påvisa någondera substansen.

Nu har jag ingen aning om ifall DEET-förgiftning skulle ge liknande symptom som redovisades i det här fallet, bl a kraftiga uppkastningar, blåfärgade naglar m m. Det är möjligt. Kombinationen av flera olika ämnen kan också ha effekter.

Men jag reagerar över att artikeln är väl rudimentär på en del punkter, varför skulle en bartender hälla DEET och annat i gästernas drinkar – och om man nu tror det, varför har man då inte tagit hand om den eller de bartendrar som påstås ha medvetet förgiftat sina gäster? Den detaljen sägs det ingenting om och att förgifta bargästernas drinkar är rimligtvis ett allvarligt brott även i Thailand. Och – inte minst – det saknas källreferenser till hur man skulle kommit fram till sådana slutsatser och det är klart att det gör sitt till för att kanadensarna ska vilja undersöka detta ytterligare.

För mig låter det helt absurt att bartendrarna – även i Thailand – skulle hålla på och mixtra med gästernas drinkar – det uppfattar jag som en långsökt förklaring. Att mat, speciellt råa skaldjur, under vissa olyckliga omständigheter kring förvaringen skulle kunna utveckla botulin är däremot en tämligen naturlig förklaring.

Magsjuka är inte helt ovanligt och det är heller inte ovanligt att man kan misstänka lindrig botulinförgiftning även om man sällan kan påvisa någon säker orsak – de mängder som då är aktuella är i så fall i storleksordningen under 1 mikrogram. Det är i praktiken inte påvisbart och det gäller även den potentiellt dödliga dosen, 2-3 mikrogram är i praktiken så gott som ingenting, det är under den normalt spårbara nivån. Ett snapsglas DEET är i förhållande till det måttet en enorm kvanititet, som, ifall det vore botulin, skulle räcka för att ta kål på hela Sveriges befolkning enligt informationen på svenska Wikipedia.

Det finns källreferenser i anslutning till Wikipedias artiklar, man kan kolla dem om man uppfattar någon uppgift som felaktig, det utrymmet finns, men det jobbet har jag naturligtvis inte lagt ned, för mig räcker den allmänna sammanfattningen som någon skrivit in. Behöver den ifrågasättas?

Men de ämnen som sägs vara inblandade i den här affären är sådana att man kan hysa tveksamhet till om det kanadensiska analysarbetet överhuvudtaget har någon som helst chans att påvisa någonting alls – och än svårare torde det vara att ens knyta ihop det i tiden efter så lång tid.

Och varför har inte sådana här påståenden om personalen på en thailändsk bar efter vad artikeln förefaller antyda föranlett något myndighetsingripande? Det är ju allvarliga beskyllningar!

[scherloff]

@Thaisambo wrote:

Det är mycket få förgiftningsfall redovisade av DEET, sen är det så att det ska ha skett liknande fall tidigare på just Phi Phi Islands med misstänkt botulinförgiftning som undersökts grundligt utan att man kommit fram till något.

Spåren i rummet och andra indikatorer pekar också mot botulin som en möjlighet, däribland även indikatorn att de sägs ha inmundigat råa skaldjur (som alltså kan ha förvarats fel och därför utvecklat botulin).

Till saken hör att botulin är ett av de starkaste gifter man känner till, en dödlig dos ligger på ca 2-3 mikrogram, men den mängden är i praktiken så gott som omöjlig att spåra (källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Botulinumtoxin, där det även nämns att “Ett snapsglas av detta nervgift räcker för att döda samtliga Sveriges invånare och drygt 12 kg av ämnet räcker för att döda hela jordens befolkning.”).

Även DEET är efter vad jag vet en flyktig substans och den här kanadensiska undersökningen görs flera månader efter händelsen, det är negativt för möjligheterna att överhuvudtaget kunna påvisa någondera substansen.

Nu har jag ingen aning om ifall DEET-förgiftning skulle ge liknande symptom som redovisades i det här fallet, bl a kraftiga uppkastningar, blåfärgade naglar m m. Det är möjligt. Kombinationen av flera olika ämnen kan också ha effekter.

Men jag reagerar över att artikeln är väl rudimentär på en del punkter, varför skulle en bartender hälla DEET och annat i gästernas drinkar – och om man nu tror det, varför har man då inte tagit hand om den eller de bartendrar som påstås ha medvetet förgiftat sina gäster? Den detaljen sägs det ingenting om och att förgifta bargästernas drinkar är rimligtvis ett allvarligt brott även i Thailand. Och – inte minst – det saknas källreferenser till hur man skulle kommit fram till sådana slutsatser och det är klart att det gör sitt till för att kanadensarna ska vilja undersöka detta ytterligare.

För mig låter det helt absurt att bartendrarna – även i Thailand – skulle hålla på och mixtra med gästernas drinkar – det uppfattar jag som en långsökt förklaring. Att mat, speciellt råa skaldjur, under vissa olyckliga omständigheter kring förvaringen skulle kunna utveckla botulin är däremot en tämligen naturlig förklaring.

Magsjuka är inte helt ovanligt och det är heller inte ovanligt att man kan misstänka lindrig botulinförgiftning även om man sällan kan påvisa någon säker orsak – de mängder som då är aktuella är i så fall i storleksordningen under 1 mikrogram. Det är i praktiken inte påvisbart och det gäller även den potentiellt dödliga dosen, 2-3 mikrogram är i praktiken så gott som ingenting, det är under den normalt spårbara nivån. Ett snapsglas DEET är i förhållande till det måttet en enorm kvanititet, som, ifall det vore botulin, skulle räcka för att ta kål på hela Sveriges befolkning enligt informationen på svenska Wikipedia.

Det finns källreferenser i anslutning till Wikipedias artiklar, man kan kolla dem om man uppfattar någon uppgift som felaktig, det utrymmet finns, men det jobbet har jag naturligtvis inte lagt ned, för mig räcker den allmänna sammanfattningen som någon skrivit in. Behöver den ifrågasättas?

Men de ämnen som sägs vara inblandade i den här affären är sådana att man kan hysa tveksamhet till om det kanadensiska analysarbetet överhuvudtaget har någon som helst chans att påvisa någonting alls – och än svårare torde det vara att ens knyta ihop det i tiden efter så lång tid.

Och varför har inte sådana här påståenden om personalen på en thailändsk bar efter vad artikeln förefaller antyda föranlett något myndighetsingripande? Det är ju allvarliga beskyllningar!

Vad som nu är den verkliga orsaken till de tragiska dödsfallen vet ju ingen av oss än så länge, men jag kan inte låta bli att dra på munnen lite åt din kommentar, Thaisambo, när du skriver:

“varför skulle en bartender hälla DEET och annat i gästernas drinkar – och om man nu tror det, varför har man då inte tagit hand om den eller de bartendrar som påstås ha medvetet förgiftat sina gäster? Den detaljen sägs det ingenting om och att förgifta bargästernas drinkar är rimligtvis ett allvarligt brott även i Thailand.”

Du får ursäkta mig Thaisambo, men den kommentaren är otroligt naiv! Den skulle passa in om det gällde ett så pass välordnat land som Sverige, men Thailand? Nej du, så fungerar det sällan här. Kommentaren gör mig benägen att tro att du antingen inte är bosatt i Thailand eller så har du bott här bara en kort period än så länge, så du inte har hunnit lära dig hur det fungerar (eller inte fungerar, rättare sagt).

Dessutom, du glömmer också att det inte bara är bartendern som kan spetsa kundernas drinkar, det är nog oftare så att det är andra skumma element på diskoteken och barerna som spetsar tjejers (och även killars för den delen) drinkar. Se bara på de fall av spetsade drinkar/drogade kroggäster man läser om i Sverige. Jag tror inte att jag en endaste gång läst om att polisen misstänkt bartendrarna för dessa förgiftningsfall.

Jag och säkerligen de flesta andra av oss som bor här skulle bli storligen förvånade om det skedde några större insatser från polisen eller myndigheternas sida. Du verkar inte riktigt ha förstått hur korrumperat Thailand egentligen är och hur illa rättsapparaten fungerar. I princip alla brott, hur grova de än är, kan man komma undan med, så länge som man som brottsling inte har kommit inom polismyndighetens väggar. Mellan brottsplatsen och förhörslokalen sker köpslåendet mellan brottslingen och poliserna. Pengar, och ofta även brottslingens byte (t.ex. Ya Bah-tabletter, Ya Ice, stöldgods etc), överlämnas till poliserna som i utbyte släpper brottslingen innan man hunnit fram till polisstationen. Jag har thailändska vänner som i sin tur har vänner som är poliser, så jag vet hur det går till. Det jag beskriver är ändå bara ett skrap på ytan, jag försäkrar dig! Brott av olika slag, även riktigt grova sådana, tas upp i lokal massmedia, sedan går det en tid och brottet avskrivs och till journalisterna kommer det från polisen olika mer eller mindre dåliga bortförklaringar till varför man inte gått vidare med fallet/fallen.

Som sagt, vi får avvakta vad kanadensarna själva kommer fram till.

P.S. DEET kan ge just de beskrivna symptomen som tjejerna uppvisade.

[Thaisambo]

Ja, det stämmer bra det, Skalis, och i Thailand håller vi oss mestadels i hembyn i glada vänners lag.

Men visst känner jag till det där med Rohypnol i Sverige – som använts av glada “drinkmixtrare” vid några tillfällen. Och rekommendationen att aldrig lämna sitt drinkglas ur sikte. Min tid som nattklubbslejon är dock förbi sen många år vid det här laget, på den tiden hette inneställena sånt som Bolaget, Göta Källare, Alexandra’s m fl. Sturecompagniet kom senare.

Inget av dessa ställen låg i Thailand dock, på den tiden hade jag inte ens satt min fot i Thailand ännu.

[scherloff]

http://www.phuketgazette.net/archives/articles/2012/article18071.html

[Author]

Posts